Интервью Владлена Максимова «Русской службе новостей», 16 июня 2009 г.

Тема: Дебаты. Победа местных. ВТО откладывается
В гостях: Владлен Максимов, Алексей Портанский
Передача: Своя правда
В студии: Владимир Карпов

В.КАРПОВ: Владимир Карпов у микрофона. Начинается «Своя правда». Сегодня говорим о присоединении России или теперь уже Таможенного союза России, Белоруссии и Казахстана к Всемирной торговой организации, к ВТО, за и против. «За» у нас сегодня Алексей Портанский - директор информационного бюро по присоединению России к ВТО. Здравствуйте, Алексей Павлович.

А.ПОРТАНСКИЙ: Добрый день.

В.КАРПОВ: И «против» Владлен Максимов - «Лига свободы», председатель профсоюза предпринимателей. Здравствуйте, Владлен Георгиевич.

В.МАКСИМОВ: Здравствуйте.

В.КАРПОВ: Традиционно в самом начале «Своей правды» мы даем 107 секунд для того, чтобы вы высказали свои позиции. Первое слово хочу предоставить Алексею Портанскому. Итак, ваши 107 секунд. После гонга можете начинать.

А.ПОРТАНСКИЙ: Итак, почему Россия должна стать членом Всемирной торговой организации. Говорить о том, что наша страна должна стать полноправным участником международной торговли и вообще, международных экономических отношений мне, думается, излишне. Но вот для того, чтобы решить эту задачу, вот такую глобальную, необходимо участвовать в основных институтах рыночной экономики и одним из главных, из этих институтов, как раз является Всемирная торговая организация. Я напомню, что в ее составе 153 страны на сегодняшний день. Ни одна страна пока не вышла из этой организации. Более конкретно, резоны, которые заставляют нас идти туда, это получение недискриминационного доступа на внешние рынки, то есть недискриминационного режима торговли. Пока что наши производители и экспортеры являются объектом дискриминации на внешних рынках, от этого мы несем конкретные потери. Размеры этих потерь подсчитаны, это примерно 2,5 миллиарда долларов в год, это прямые потери. Если добавить еще косвенные, то будет более 4 миллиардов долларов. Второй главный такой резон, вторая главная причина – это участие в выработке правил международной торговли. Сегодня мы вынуждены играть по этим правилам ВТО, потому что других правил в мире нет и пока не предвидится, но мы не участвуем в выработке этих правил. Между тем, под юрисдикцию ВТО в ближайшие годы могут попасть новые сферы и тот, кто не участвует в выработке этих правил, он однозначно проиграет. А чтобы участвовать в этом деле, нужно обязательно быть внутри ВТО. Вот это в очень кратком формате, почему нам нужно быть в ВТО,

В.КАРПОВ: Алексей Портанский, директор информационного бюро по присоединению России к ВТО. Позиция ясна. Теперь мнение Владлена Максимова, председателя профсоюза предпринимателей. Владлен Георгиевич, ваши 107 секунд.

В.МАКСИМОВ: Я бы начал с неожиданной, наверное, вещи. Я считаю, что, безусловно, в некой перспективе Россия должна присоединиться к ВТО.

В.КАРПОВ: На этом завершаем программу. Расходимся.

В.МАКСИМОВ: Речь идет о том, когда это сделать и о том, что делать сейчас. Здесь бы я какие-то традиционные соображения разбил бы на две группы. Это, во-первых, как бы старые соображения, которые 15 лет мы уже с вами слышим, повторяем друг другу, то, что Россия, являясь достаточно неконкурентоспособным производителем во многих отраслях, безусловно, (мы там обсудим, где это не так) не сможет конкурировать, во-первых, на своем рынке (на внутреннем). Во-вторых, те преимущества, которые она получает по проникновению на рынки других стран, они во многом обнуляются тем, что она не сможет бороться на этих рынках. Есть сюжет с сельским хозяйством, о котором тоже надо говорить отдельно, но по которому Россия не конкурентоспособна совершенно явно. Есть вопрос с малым бизнесом, который попадет в случае вступления немедленно в ВТО просто в катастрофическую ситуацию, об этом тоже надо сказать отдельно, это большая тема. И, наконец, есть существенное сомнение с точки зрения бюджета, это поступления в бюджет от таможенных пошлин. Безусловно, то, что сейчас произошло с новым Таможенным союзом, это уход в сторону, мы тут, наверное, понимаем все это. И ничего хорошего от этого союза нового из трех стран я не жду, но, тем не менее, это не меняет моего отношения к немедленному вступлению в ВТО.

В.КАРПОВ: Ну как же ничего хорошего вы не видите в Таможенном союзе? Смотрите, теперь нужно всем трем странам договариваться о вступление во Всемирную торговую организацию, а значит вы, как противник ВТО, должны приветствовать организацию такого Таможенного союза, потому что это откладывает наше вступление в ВТО.

В.МАКСИМОВ: Вы знаете, я не исхожу из принципа «чем хуже, тем лучше». Мне кажется, что (не мне одному), что та ситуация, которая сложилась, например, с Белоруссией, она удивительная. С одной стороны мы говорим о Таможенном союзе, с другой – вступаем в «молочную» войну с этой страной.

В.КАРПОВ: Технический регламент, исключительно. Вам Геннадий Онищенко прямо говорил, русскими буквами большими печатал везде: технический регламент, все, не хотите, будьте любезны.

В.МАКСИМОВ: Кстати, с Белоруссией это очень хороший пример того, что происходит. Вот мы с вами не сказали еще о том, что в других государствах, сельское хозяйство в частности, оно дотируется очень серьезно и в том числе, не только в развитых государствах, но и в Белоруссии. И получается, что Белоруссия нашими же деньгами с вами дотирует своих производителей, и потом эти производители душат производителей молочной продукции здесь, в России.

В.КАРПОВ: Сейчас я обращаюсь к Алексею Портанскому для того, чтобы прояснить одну деталь. Говорят, что вчера в Женеве уже начались консультации по вступлению Таможенного союза России, Белоруссии и Казахстана, по присоединению вот этого Таможенного союза ко Всемирной торговой организации. Так это или нет?

А.ПОРТАНСКИЙ: Пожалуй, то, что началось и продолжается сегодня в Женеве, пока еще преждевременно называть консультациями по присоединению Таможенного союза ко Всемирной торговой организации. Дело в том, что вот этот вот раунд переговоров, он уже был запланирован еще раньше, то есть он был очередным раундом на пути уже завершения, можно сказать, переговорного процесса по присоединению России к ВТО. Теперь в эти дни (вчера, сегодня и завтра) нашим переговорщикам предстоит объяснить нашу новую позицию, рассказать что у нас случилось, и выслушать со стороны членов ВТО, прежде всего Европейского союза, их подходы к этому вопросу. То есть это самая-самая предварительная стадия.

В.КАРПОВ: Опять самая-самая предварительная стадия, это мы уже проходили, по-моему. Нет?

А.ПОРТАНСКИЙ: Если вы хотите сказать, что мы проходили на пути переговоров России по присоединению к ВТО, да, это было очень давно. Это начиналось еще в 93-м году, когда мы подавали заявку в ГАТТ, а в 94-м году в ВТО, это было давно. Но это, то, что происходит сейчас, нельзя приравнивать к тому, что было 16 лет назад.

В.КАРПОВ: Алексей Портанский - директор информационного бюро по присоединению России к ВТО в студии Русской службы новостей и Владлен Максимов - председатель профсоюза предпринимателей. За вступление в ВТО и против вступления в ВТО. Дискуссия только начинается. Продолжим через несколько секунд.

В.КАРПОВ: Сегодня обсуждаем присоединение Таможенного союза России, Белоруссии и Казахстана к Всемирной торговой организации. В нашей студии Алексей Портанский - директор информационного бюро по присоединению России к ВТО и Владлен Максимов - председатель профсоюза предпринимателей. Сейчас я предлагаю подискутировать вот на какую тему. Владлен Максимов затронул вопрос о том, что сейчас не время, наверное, присоединения к ВТО. А когда время? Когда время?

В.МАКСИМОВ: Смотрите, вот можно привести такой пример, вы сломали ноги и пока вы еще не выздоровели, вас привезли или вы как-то сами пришли в секцию легкой атлетики и вы хотите туда записаться, чтобы заниматься спортом, быть здоровым человеком. Вот мы в каком-то смысле оказались сейчас в такой ситуации. Смотрите, что у нас происходит. У нас отвратительный (называя вещи своими именами) инвестиционный климат, мы не можем добиться того, чтобы в Россию вкладывали деньги. При этом мы полагаем, что сейчас вступлением в Организацию, пусть и неплохую, пусть в Организацию, которую мы оцениваем с вами тут все, как выяснилось, вдруг, позитивно. Мы сейчас решим все свои проблемы, во всяком случае не все, но сдвинем их решение с мертвой точки. А с чего бы это вдруг? У нас останется все та же коррумпированная милиция, которая душит бизнес.

В.КАРПОВ: Владлен, где ВТО, а где милиция?

В.МАКСИМОВ: Это вещи, связанные. На самом деле наша задача сейчас (и не только сейчас, она была такой 10 лет назад и в этом смысле мы не сдвинулись никуда) – это сделать Россию инвестиционно привлекательной. Потому что суть ВТО и открытие рынка в том, что мы надеемся, что сюда хлынут инвестиции, а хлынут товары. И здесь важно вообще понять, как это все будет происходить. На самом деле мы не изменим ничего к лучшему, пока не поменяется ситуация с инвестициями. А здесь все зависит от нас, но при этом мы за те 16 лет, которые ведем переговоры, сдвинулись разве что в худшую сторону.

В.КАРПОВ: То есть смотрите, что получается, по вашим словам. Нам не стоит вступать в ВТО, потому что мы такие плохие. Вот пока мы не станем хорошими, нам там делать нечего. И получается, что может быть нам вообще не имеет смысла вступать в ВТО никогда, потому что мы такие плохие и лучше не станем и не сможем на равных конкурировать. И что нас к этому подстегнет? Вот этот вопрос я предлагаю Алексею Портанскому.

А.ПОРТАНСКИЙ: Подхватывая, так сказать, слова моего уважаемого собеседника, можно сказать, что у нас как-то по жизни часто бывает, что сломана нога, там щеку на сторону ведет или мозоль где-то мы натерли, в какой момент ни возьми, каждый раз можно сказать, что у нас какой-то недуг. Тем не менее, если вот так проанализировать ситуацию, то это совсем не причина к тому, чтобы не присоединяться ко Всемирной торговой организации. Дело в том, что речь-то идет о достаточно конкретных вещах. Не нужно думать, что ВТО – это некая волшебная палочка, это некая новая экономическая программа, приняв которую, мы решим разом свои проблемы. ВТО всего-навсего – это инструмент, которым надо научиться пользоваться. Это одна из любимых фраз нынешнего премьера, в прошлом президента Путина, раньше произносил это часто. Это всего-навсего инструмент. На сегодняшний день им пользуются все, а мы, играя по правилам ВТО, не можем им пользоваться. Вот в этом-то и состоит чудовищная дискриминация нас самих в первую очередь, что мы этим инструментом в своих интересах не можем пользоваться.

В.КАРПОВ: Мы играем по правилам?

А.ПОРТАНСКИЙ: Да, мы играем. А других правил нет, вот в чем дело. Мы играем по правилам ВТО.

В.КАРПОВ: Владлен?

В.МАКСИМОВ: Давайте посмотрим ситуацию на примере, допустим, малого бизнеса. В других странах существуют (во многих, не во всех, разумеется, но именно в тех, с которыми нам во многом придется конкурировать) не только программы поддержки, но и четкие квоты, например, в производство, сколько корпорация та или иная должна разместить заказов в малом бизнесе. У нас все это существует либо на бумаге, либо не существует вовсе. Соответственно, давайте посмотрим, малый бизнес попадает как бы под двойной прессинг. Ему и так тяжело, а после того, как рынок России станет полностью открытый, он будет вынужден в тяжелейших для себя условиях конкурировать даже не с малым бизнесом других стран, а здесь опасность как бы и со стороны развитых стран, и со стороны, допустим, Индии, Китая, Вьетнама, где свои плюсы колоссальные по сравнению с нами.

В.КАРПОВ: Задушат, задавят.

В.МАКСИМОВ: И не логично ли сначала создать ситуацию, при которой малый бизнес хотя бы чуть-чуть смог бы вздохнуть здесь, у нас. Мы об этом много говорим, но, к сожалению, ситуация меняется очень слабо.

В.КАРПОВ: Владлен Георгиевич, так может быть наш бизнес так и не вздохнет никогда по-человечески, пока мы как раз не вступим? Потому что у нас есть любимая поговорка «пока гром не грянет, мужик не перекрестится». Может быть ВТО как раз тот самый гром, который нам нужен?

В.МАКСИМОВ: Собственно, с какой стати? Что на это указывает? Ведь давайте скажем друг другу честно: мы с вами не призываем к афтарке, мы с вами не говорим, что руки прочь от российских предприятий, от, не знаю, от АвтоВАЗа от какого-нибудь, от АЗЛК Штрих, пусть они и дальше выпускают ту рухлядь, которую выпускают, а мы будем ездить на отечественном и думать о своей духовности высокой. Мы об этом не говорим, мы с вами все за конкуренцию. Собственно, мы видим эту конкуренцию. Единственное, мы даем возможность инвестировать сюда в страну, здесь возникают предприятия с иностранным капиталом, с российским, с совместным, эти предприятия конкурируют между собой. Но, безусловно, вот этот инструмент, о котором сказал уважаемый Алексей Павлович, о чем сегодня уже здесь звучало, он такой обоюдно острый, скажем. И, наверное, нам нужно подготовиться для того, чтобы начать им пользоваться.

В.КАРПОВ: Алексей Павлович?

А.ПОРТАНСКИЙ: Ну, вот, уже пора сказать об одном из важнейших, главных заблуждений, которые очень распространены и среди слушателей, и среди экспертов. Владлен Георгиевич произнес такую фразу «когда наш рынок станет полностью открытым», вот с этим заблуждением, пожалуй, тяжелее всего бороться. Дело в том, что этого не случится. Я хочу подчеркнуть, что не существует стандартных правил присоединения к ВТО. Каждая страна торгуется по-своему, ведет переговорный процесс, определяет те условия присоединения к ВТО, которые подходят для нее, для ее экономики и для ее бизнеса. Поэтому и вот на сегодняшний день, предположим, если бы Россия продолжала процесс присоединения, эти условия, они практически уже сформированы. То есть по доступу на рынок товаров, по доступу на рынок услуг уже известно на сколько мы бы приоткрывали те или иные рынки. Так вот, ни по одной позиции, в промышленности, тем более в сельском хозяйстве, у нас не ожидалось такого открытия рынка, которое привело бы к каким-то заметным, я бы даже сказал, как многие думают, к катастрофическим последствиям в промышленности или сельском хозяйстве. То есть такое просто теоретически исключается с учетом тех условий, которые уже выработаны, понимаете. Но всегда, я понял, что это уже перебороть, одолеть невозможно, всегда почему-то людям кажется, что вот мы открываем рынок. Мы не открываем рынок, мы приоткрываем и, причем только по тем позициям, а именно оборудование, комплектующие, редкие какие-то материалы – то, чего у нас нет, а по готовым товарам мы как раз не открываем, вот в чем, как говорится, загвоздка.

В.КАРПОВ: Алексей Портанский - директор информационного бюро по присоединению России к ВТО и Владлен Максимов - председатель профсоюза предпринимателей в студии Русской службы новостей. Продолжим через минуту.

В.КАРПОВ: Продолжается дискуссия по поводу присоединения Таможенного союза России, Белоруссии, Казахстана к Всемирной торговой организации. Нас больше, конечно, больше заботит непосредственно Россия. В нашей студии Алексей Портанский - директор информационного бюро по присоединению России к ВТО и Владлен Максимов - председатель профсоюза предпринимателей. Я предлагаю закончить мысль Алексею Портанскому про малый бизнес, вы обещали еще добавить, потому что Владлен Георгиевич очень ратовал за малый бизнес и опасался за него.

А.ПОРТАНСКИЙ: Уверяю Владлена Георгиевича, что я не меньше переживаю за наш малый и средний бизнес. Так вот, что касается присоединения к ВТО и проблем в этой связи малого и среднего бизнеса, так вот, эти проблемы, они более чем на 90 процентов связаны с внутренней ситуацией, с административными барьерами, с бесконечными наездами на малый и средний бизнес, о чем не перестает говорить наш президент. Вот это выражение «кошмарить бизнес», оно уже стало довольно расхожим и знакомым для нас. Но, к сожалению, кошмарить бизнес не перестают, вот в этом главная проблема малого бизнеса. Дело в том, что у нас проблемы существующие научился решать большой бизнес. Большой бизнес может открывать дверь к начальству, будь то в регионах, были в Москве, а вот у малого и среднего таких ресурсов нет. Так что же ему делать? Так вот малый и средний бизнес, оказывается, он больше всего заинтересован в игре по правилам. А вот членство в ВТО, это как раз и означает движение в сторону больших правил, большей прозрачности, большей игры по правилам, значит, это по логике такого рассуждения, отвечает интересам малого и среднего бизнеса. Но проблемы его, я повторяю, они у нас 90 с лишним процентов.

В.КАРПОВ: И мы его добьем. Сейчас присоединимся и добьем малый бизнес и средний.

А.ПОРТАНСКИЙ: Не будет никаких причин, от которых малому бизнесу станет хуже, не будет просто-напросто. Ведь причины могут быть связаны с открытием рынка, я уже пояснил, вернее попытался.

В.КАРПОВ: Мы приоткроем, да, приоткроем.

А.ПОРТАНСКИЙ: Рынок у нас только приоткрывается, да, он не открывается. То есть ни по каким чувствительным товарам, скажем то, что производит малый бизнес или те услуги, которые он оказывает, вот ни в одном из этих секторов он не столкнется с резко возросшей конкуренцией.

В.КАРПОВ: Владлен Максимов?

В.МАКСИМОВ: Я хотел возразить Алексею Павловичу по двум сюжетам. Во-первых, не раз мне уже, хотя я уж не сказать, чтобы вот так уже узко погружен в эту проблему, не раз приходилось слышать: друзья, давайте вступим в ВТО, ничего в общем-то не изменится. Как говорится, свежо предание, но верится с трудом. Надо открыть просто документы ВТО, в том числе преамбулу, там написаны прямо противоположные вещи. Несмотря на то, о чем мы договоримся на ближайшие годы, действительно, это предмет переговоров двух сторонних, это так, это правда.

В.КАРПОВ: Это только на время.

В.МАКСИМОВ: Да, это только на время, причем не на очень большое, при том, что это время будет сейчас потеряно в значительной мере в кризисе (мы в кризисе находимся, не будем об этом забывать), поэтому тот сюжет, что все останется как было, в общем как-то мне сложно это представить. Собственно, тогда возникает закономерный вопрос – ради чего мы вообще вступаем в ВТО? Смотрите, давайте вернемся на 15 лет назад и вспомним те элементарные аргументы, я уже прошу прощения, которые тогда звучали, которые никуда не делись сейчас. У нас существуют проигрышные позиции изначально. То есть, условно говоря, для того, чтобы построить цех какой-то (взять средний бизнес), что производить там простенькое. Этот цех нужно 7 месяцев в году отапливать, нужно подводить коммуникации, строить котельную, покупать топливо.

В.КАРПОВ: Вы сейчас перечисляете все признаки неэффективного производства.

В.МАКСИМОВ: Почему неэффективного? У нас такой климат с вами, Владимир.

В.КАРПОВ: Но и плюс ко всему мы еще не умеем экономить.

В.МАКСИМОВ: Вот давайте начнем с того, где мы не виноваты. Вот в Индонезии надо просто окна открыть, чтобы отопить цех. У нас огромные дороги, огромная протяженность железнодорожных, автодорожных линий, не говоря уже о качестве последних, все это удорожает изначально (если бы у нас с вами были чудесные люди, мы с вами работали бы так, как китайцы) все это удорожает изначально производство и это нужно понимать. Кроме того, есть еще один миф о том, что у нас с вами дешевые трудовые ресурсы. Об этом много говорилось в последние годы, а развивать глубоко эту мысль не буду, но это, безусловно, не так. Просто можно, не знаю, на примере тех, кого видно невооруженным взглядом, например, индийских и китайских таксистов и сравнить их с нашими, увидеть какой у них уровень жизни, как люди живут, как они ночуют в машинах. Уверяю вас, то же самое происходит на производстве. У нас нет дешевой рабочей силы, кроме того, как ни печально сегодня с вами это признавать, наша рабочая сила оставляет желать лучшего. Что касается другого нашего известного преимущества, это дешевая электроэнергия, то этого преимущества мы лишимся очень скоро по вступлению в ВТО, потому что там есть прямые требования выровнять внутренние и внешние цены на энергоносители.

В.КАРПОВ: Мы к этому и идем семимильными шагами каждый год.

В.МАКСИМОВ: Мы идем и вместе с тем пока разница есть. Эта разница позволяет удерживаться на плаву многим предприятиям. Я не хочу сказать, что это на благо.

В.КАРПОВ: Эффективным предприятиям?

В.МАКСИМОВ: Вы понимаете в чем дело, мы с вами сейчас смотрим теперешнюю ситуацию, мы же уже с вами договорились, что мы обсуждаем немедленное вступление в ВТО, а не вообще эту проблему.

В.КАРПОВ: Алексей Портанский?

А.ПОРТАНСКИЙ: Хотелось бы напомнить, что в ВТО, конечно, не только Индонезия, Китай, где теплый климат, там еще и страны Северной Европы, и страны Канады, проблема в другом. Известна огромная энергоемкость, материалоемкость нашей экономики, но с этим мы стараемся, стремимся бороться вне контекста присоединения к ВТО. Нам и так надо решать эту задачу. Не далее, как вчера об этом премьер Путин говорил, даже говорил, что будут некие санкции, направленные на понижение энергозатрат, материальных затрат и прочее, прочее. Теперь что касается… Второй сюжет, напомните мне, помимо… Сейчас был острый момент…

В.КАРПОВ: Про наши энергозатраты, еще что-то?

А.ПОРТАНСКИЙ: Про тарифы. Конечно же, в ВТО нет никакого требования об уравнивании энерготарифов, и мы в ходе переговоров по присоединению к ВТО не подписали никаких документов, которые бы обязывали нас, скажем... Самый чувствительный момент – это тарифы на газ, приводить цены на газ (внутренние и внешние) к одному уровню. Дело в том, что помимо присоединения к ВТО существует масса причин, по которым энерготарифы растут и это никак не связано с присоединением к ВТО.

В.КАРПОВ: Должен заметить, что мы не подписали ни одного документа, но и в ВТО мы по-прежнему не вступили, тоже тонкость такая небольшая. Новости на РСН, после которых продолжим.

В.КАРПОВ: Алексей Портанский - директор информационного бюро по присоединению России к ВТО в студии Русской службы новостей и Владлен Максимов - председатель профсоюза предпринимателей. Обсуждаем вступление Таможенного союза России, Белоруссии и Казахстана, теперь в таком составе, ко Всемирной торговой организации. Аргументы за и против сейчас выслушиваем и у меня вопрос к Алексею Портанскому. Алексей Павлович, насколько вообще эффективно работает Всемирная торговая организация? Потому что постоянно какие-то споры возникают, постоянно какие-то трения и, в принципе, барьеры, которые были, они в странах преимущественно и остаются. Кто хотел поддерживать своих сельхозпроизводителей, те и поддерживают. Кто хотел там что-то куда-то запрещать, всегда найдется причина и повод для того, чтобы запретить. С Минском же у нас техрегламент во всем виноват, например.

А.ПОРТАНСКИЙ: Но мы с Минском пока не в ВТО. Что касается ВТО, конечно, у ВТО есть огромные достоинства, но она не лишена недостатков. Прежде всего хотел бы сказать такую может быть смелую вещь, вообще создание ВТО, на мой взгляд, явилось крупнейшим событием международных экономических отношений 20-го века. То, что там более 150-ти стран я уже говорил и более важно подчеркнуть, что они все играют по правилам. Правила эти, в принципе, соблюдаются. Если правила не соблюдаются, то в ВТО есть судебная инстанция, механизм разрешения споров, который очень активно работает. И вообще, члены ВТО считают, что это сердцевина этой организации и к механизму разрешения споров прибегают очень и очень часто. И вот за время существования ВТО там было разобрано порядка 300 случаев. Могу сказать, что в сравнении за все годы существования ГАТТ (с 47 по 94 год) тоже было разобрано около 300 случаев. То есть ВТО все-таки эффективна. Да, сейчас на дворе кризис и все страны, как вы сказали верно, принимают протекционистские меры. Что делает ВТО в этой связи? ВТО ведет строгий довольно-таки мониторинг этих мер, о чем периодически и генеральный директор ВТО говорит, и говорят на встречах стран ЖИ20, сейчас этот формат более модно, чем «восьмерка», последняя встреча была 2 апреля в Лондоне. И кстати, тогда говорили о необходимости срочного реформирования МВФ и Всемирного банка, но о реформировании ВТО никто не говорил. Так вот, что касается мониторинга ситуации, ВТО выяснила, что, по крайней мере на тот момент, те протекционистские меры (то есть на весну, на начало апреля) которые уже были приняты странами-членами ВТО, они пока в основном не выходили за рамки тех норм и правил, которые установлены в ВТО, то есть более подробно за рамки тех условий, на которых каждая из стран стала членом ВТО (это уже такие подробные детали).

В.КАРПОВ: Кто диктует правила игры в ВТО?

А.ПОРТАНСКИЙ: В ВТО нет высшего органа, исполнительного совета или какого-то другого органа, который бы диктовал. В ВТО ее уникальность состоит в том, что эта организация, управляемая ее членами, и каждый член имеет один голос. То есть сами члены на встречах, конференциях министров, в рамках генерального совета, они устанавливают эти правила, они толкуют, истолковывают эти правила и они следят за их выполнением.

В.КАРПОВ: Но согласитесь, когда крупным игрокам, у которых всего один голос, будет не выгодно участие во Всемирной торговой организации, они просто выйдут из нее и все и тогда ВТО потеряет свой смысл.

А.ПОРТАНСКИЙ: Вы знаете, можно размышлять, конечно, о такой перспективе, но пока ни один крупный игрок не заявил о том, что он намеревается выйти из этой Организации. Наоборот, меняется администрация, меняются чиновники, которые отвечают за торговую политику, скажем в Европейском союзе, в Соединенных Штатах, и каждый раз они подтверждают свою решимость все-таки выйти из кризиса, в котором находятся. Сейчас переговоры очередного Дохийского раунда в рамках ВТО, никто из ВТО выходить не хочет.

В.КАРПОВ: Предоставляю слово Владлену Максимову - председателю профсоюза предпринимателей. Владлен Георгиевич, возражайте.

В.МАКСИМОВ: Тут, собственно, возражать не на что. Вы попросили Алексея Павловича рассказать как работает коротко эта организация и он вам рассказал.

В.КАРПОВ: Вы здесь абсолютно со всем согласны? Что, действительно, все на равных условиях, что по правилам игры, все их четко соблюдают? Вы можете это сказать?

В.МАКСИМОВ: Вы знаете, я, в общем, тут разделяю некий либеральный подход к тому, что происходит сегодня в мире, и в общем, некий такой общий тренд на (не модное сейчас слово) глобализацию, мировое сотрудничество, он есть и с ним, наверное, глупо спорить. При том, что были битвы, когда возникал ГАТТ. В частности, во Франции голлисты блокировали принятие тогда… Де Голль бы не у власти, но все равно нашел возможность блокировать определенные решения, и было много пролито уже не знаю, чернил, чего еще, вокруг этих вещей. Речь идет, безусловно, не о том, чтобы мы как-то дурно относились к этой Организации вообще, хотя надо понимать… Вот так, если говорить совсем попросту, по понятиям, что, конечно, априори эта Организация более выгодна развитым государствам, потому что она открывает рынки для товаров индустриальных стран, а то, что получают не развитые государства, там это более сложно. То есть это и плюсы, и минусы, о которых мы сегодня так или иначе уже говорили.

В.КАРПОВ: Алексей Павлович, но вот здесь опять Владлен Георгиевич говорит про открытие рынков. Вы упоминали, что по правилам, которые мы сейчас пытаемся для вступления в ВТО соблюсти, по нашим требованиям, мы приоткрываем рынки, но приоткрываем (как замечал уже Владлен Георгиевич) только на время, потом мы все равно будем вынуждены открыться совсем. Вот на какое время?

А.ПОРТАНСКИЙ: Да, я поясню. Значит, мы приоткрываем рынки, причем не сразу, а в течение переходных периодов, которые у нас растянутся от двух до семи лет. То есть первый год после присоединения вообще ничего не меняется, а дальше от двух до семи лет, в зависимости от чувствительности отраслей, мы приоткрываем рынки. Теперь что касается уже поведения внутри ВТО. Вот когда мы стали членами ВТО, вообще, вот общая такая, глобальная, долговременная тенденция в ВТО – там ведутся переговоры о чем? О дальнейшей либерализации торговли. То есть мы вместе с остальными уже будем принимать участие в переговорах с повесткой дня о либерализации торговли. Эта штука, она, во-первых, исключительно важная. Во-вторых, она исключительно сложная. Либерализация продолжается, но не так быстро и не во всех отраслях, как это кажется. То есть ничего такого типа того, что мы вступим в ВТО и потом сразу там произойдет либерализация и все обнулится, такого в принципе быть не может. Этот процесс исключительно сложный, поэтому сейчас переговоры Дохийского раунда и находятся в кризисе.

В.КАРПОВ: Очень коротко Владлен Максимов.

В.МАКСИМОВ: Алексей Павлович намекает на то, что в ВТО не будем голосовать за дальнейшую либерализацию.

В.КАРПОВ: Но у нас есть один голос.

В.МАКСИМОВ: Нет, три, наверное.

В.КАРПОВ: Ну да, учитывая, что у нас Таможенный союз, то три голоса.

В.МАКСИМОВ: Но как-то слабо в это верится.

В.КАРПОВ: Продолжим через несколько секунд.

В.КАРПОВ: Обсуждаем присоединение Таможенного союза России, Белоруссии и Казахстана к Всемирной торговой организации. У меня вопрос к Алексею Портанскому - директору информационного бюро по присоединению России к ВТО. Не так давно страны развитые обратились как раз в суд, по-моему, Всемирной торговой организации с претензией к подлецам странам, которые живут за счет энергоресурсов и еще, что самое плохое, по их мнению, они в своих целях эти энергоресурсы еще и используют. То есть имеют доступ прямой к ним и в связи с этим преимущество по производству определенных товаров. Я так полагаю, что эти серьезные игроки, они своего добьются. Ведь тех, кто производит энергоресурсы, их значительно меньше, чем тех, которые потребляют.

А.ПОРТАНСКИЙ: Насколько я понимаю, речь идет о претензиях к Китаю, который накопил… Вообще, политика Китая в период кризиса заключалась во многом в том, что он, пользуясь тем, что накопил большие золотовалютные ресурсы, начал скупать сырье (металл, лес, нефть и прочее, прочее, прочее).

В.КАРПОВ: Имея свои.

А.ПОРТАНСКИЙ: Имея свои, да. Так вот речь всего лишь навсего идет о том, в ВТО не может быть таких общих таких претензий: а что вы вот так себя ведете. Все претензии, они соотносятся с теми обязательствами, которые приняла на себя страна при присоединении к ВТО. Если Китай зафиксировал такие условия, что вот такие и такие рынки у него должны быть открыты, значит, они должны быть открыты или приоткрыты, а просто выдвигать требования… Кстати, обращения в суд, конечно же, не было, просто озвучена была некая такая позиция, что якобы Китай себя ведет не совсем правильно. Но, я говорю, эта позиция, она должна получить конкретное толкование путем сопоставления с теми конкретными условиями, на которых Китай присоединился к ВТО.

В.КАРПОВ: Я просто предполагаю, что вот эти претензии, они могут после того, как Россия присоединится к ВТО, и в сторону России последуют (слишком много энергоресурсов, вы - не честный игрок).

А.ПОРТАНСКИЙ: Вы знаете, что-то подобное звучало со стороны политиков западных в основном, ушедших в отставку, но это претензия ничего общего не имеет с конкретной практикой в ВТО. В ВТО могут предъявить претензию (какой-то конкретный член ВТО), скажем, по поводу того, что мы закрыли свой рынок леса или ввели не ту пошлину, или пошлину на автомобили подняли, как сейчас у нас случилось, на 5 процентных пунктов. Что, кстати, признано нашим руководством, что это не дало никакого результата вообще, то есть мы теперь об этом жалеем. Вот по таким позициям конкретные бывают претензии, что мы сделали вот то-то, то-то, то-то, а этого не надо было делать, понимаете. Но общий характер претензий в ВТО обычно не носит.

В.КАРПОВ: Владлен Максимов, есть что добавить?

В.МАКСИМОВ: Да нет, я бы согласился. Я не думаю, что у развитых стран есть ресурсы…

В.КАРПОВ: Хорошие у нас спорщики сегодня, они со всем соглашаются.

В.МАКСИМОВ: Нет, вовсе не со всем, Владимир. Нет, что касается того, что существуют механизмы международные для регулирования споров, с этим смешно спорить, наверное, прошу прощения за тавтологию, но я добавил бы, что идея переформатировать, перераспределить ресурсы, она не новая. Мы помним с вами ближневосточные конфликты, 70-й год, когда были заминированы многие арабские месторождения, но вот сейчас мы спокойно пользуемся и живем в лучшие времена, чем тогда.

В.КАРПОВ: Я подключаю тяжелую артиллерию, наших радиослушателей. 788-107-0 – телефон прямого эфира на волнах Русской службы новостей. Сейчас ваше мнение, ваши вопросы. Здравствуйте.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Николай, Москва.

В.КАРПОВ: Да, Николай.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Вы знаете, я не могу однозначно сказать за я или против. Есть какие соображения, на мой взгляд, совершенно закончилась эпоха глобализации и будет наоборот сейчас все происходить. То есть сейчас…

В.КАРПОВ: Дробление, да.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Сейчас будет наоборот дробление и стремление к локализации. Собственно, все эти меры по защите своих рынков, они, собственно, об этом и говорят, протекционизм. То есть неизвестно до какой крайности мы дойдем, потому что кризис, в принципе, управляемый. То есть он создан был в США, он управляемый и, скажем, если они его затянут лет на 10, то эффект будет ровно противоположный глобализации.

В.КАРПОВ: То есть, Николай, вы полагаете, что ВТО скоро может кануть в лету просто?

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Да. И для России, мне кажется, не очень правильно. Понимаете, тут получается какая… Если посмотреть на нас сейчас так, абстрактно, мы решили из себя сделать нечто ужасное, на вид совершенно не конкурентоспособное и потом войти в ВТО, в результате всех перехитрить. Мне, честно говоря, не кажется, что для страны масштабов России (не экономических, бухгалтерию в сторону отодвинуть, просто посмотреть на карту), что политика проведения каких-то хитростей это вообще перспективна, вот на мой взгляд. Я не очень понимаю, может есть какая-то такая стратегия.

В.КАРПОВ: Спасибо, Николай. Дадим возможность ответить. Относительно перспектив ВТО, вообще, в принципе? Сейчас же каждый стремится защитить интересы своего собственного бизнеса, своих предприятий, своих транснациональных корпораций.

А.ПОРТАНСКИЙ: Да, несомненно, такие тенденции обсуждались, как-то они выявлялись относительно тех опасностей, рисков, которым подвергается ВТО. Но, я повторяю, реальных прогнозов о том, что региональные какие-то торговые соглашения будут доминировать в будущем, а ВТО отойдет куда-то в сторону, нет, потому что универсальные правила, созданные в ВТО, универсальные механизмы регулирования особенно в некоторых областях… Возьмем электронную торговлю, возьмем окружающую среду, конкурентную политику, это невозможно регулировать на региональном уровне, это можно регулировать только на уровне глобальном. Кроме того (вот сейчас, я возвращаюсь к вопросу ВТО и кризиса) все-таки недаром собираются лидеры в формате «двадцатки», пытаются решить вопросы, противостоять протекционизму, потому что, понимаете, все-таки есть историческая память, которая, в частности, свидетельствует о том, что протекционизм в эпоху Великой депрессии (30-й год, я напомню) он не привел ни к чему хорошему. Вот в 30-м году (это конкретный совершенно пример) в США был принят так называемый акт Смута-Хоули, по которому были введены заградительные пошлины более чем на 20 тысяч товаров. И что? В результате Европа тут же ввела симметричные меры, и импорт в Соединенные Штаты сократился на 66 процентов, но и экспорт упал на 61 процент.

В.КАРПОВ: Тож на тож .

А.ПОРТАНСКИЙ: То есть это дорога в никуда, понимаете. Вот ей легче с протекционизмом. Но бороться с этим можно только через ВТО и, конечно, через форумы типа ЖИ20.

В.КАРПОВ: Владлен Максимов, вы верите вообще в будущее ВТО, в принципе?

В.МАКСИМОВ: Я, во-первых, хотел бы Николаю ответить. Он придерживается, я так понимаю, одного из вариантов конспирологического подхода к данному кризису, что он создан в каких-то кабинетах Соединенных Штатах и прекратится, когда там этого захотят. Если принять на веру такой подход, то от ВТО надо бежать как черт от ладана. Я, впрочем, так не считаю. Я думаю, что в том или ином виде ВТО будет существовать, но, без сомнения, какие-то серьезные изменения в связи с нынешним кризисом, с тем, что происходит в мире, мы вполне можем ждать от него.

В.КАРПОВ: И еще одно мнение. 788-107-0.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте.

В.КАРПОВ: Как вас зовут?

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Сергей меня зовут.

В.КАРПОВ: Сергей, пожалуйста.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Мне вот непонятно. Бюро убили трудовые коллективы, а теперь говорят, что наш рабочий класс не конкурентоспособен. Потом убили сельское хозяйство. Уже турки собираются зерно на юге (в Краснодаре), работают таджики и т.п., т.д. А теперь вы хотите убить бизнес, чтобы они с такими тарифами, с такой ценовой политикой нашего правительства, они вообще заглохнут. Кто тут будет работать? Все в охранники? Куда?

В.КАРПОВ: Спасибо, Сергей. Это был крик души, на самом деле. Это отношение к Всемирной торговой организации.

А.ПОРТАНСКИЙ: Это крик души. Нет, это не отношение к Всемирной торговой организации, это отношение к проблемам, которые окружают человека. И в данный момент, когда человек слушает радио, он проецирует все эти проблемы (типа течет крыша, нет работы и прочее, прочее) он проецирует на Всемирную торговую организацию. Это, мне кажется, такой психологический случай.

В.КАРПОВ: Но хорошо не психический. Продолжим через несколько секунд.

В.КАРПОВ: У нас остается совсем немного времени, фактически для того, чтобы подвести итоги 107 секунд. Сначала предоставляю слово Владлену Максимову - председателю профсоюза предпринимателей, для того, чтобы он подвел итог своему выступлению, сказал о своих впечатлениях. И заодно запускаю голосование. 660-06-91 – позиция Алексея Портанского, который за вступление в ВТО, вам кажется более убедительной, это 660-06-91. И 660-06-92 – нет, Владлен Максимов, по вашему мнению, был более убедителен, потому что он против вступления во Всемирную торговую организацию. Пожалуйста, голосуем сейчас. Слово Владлену Максимову.

В.МАКСИМОВ: Я бы еще раз повторил свою позицию о том, что я в целом неплохо отношусь к этой Организации, но я считаю крайне не своевременным вступление в нее сейчас. Это была проблема 10 лет назад, но вступать в нее сегодня, тем более в разгар кризиса, мне кажется, было бы совсем странным. Кроме того, мы не затронули этот вопрос и я подробно уже не смогу этого сделать, но просто для себя нужно понять какие категории населения и предпринимателей заинтересованы за вступление в ВТО. Обратим внимание, что это не касается сырьевиков, то есть основной сферы, где сконцентрированы у нас олигархи, потому что это регулируется все вообще другими законами, ВТО здесь ни при чем. В этом не заинтересован средний бизнес, на мой взгляд, совершенно очевидно. Абсолютно не заинтересован сегодня малый в силу тяжелейшей ситуации с ним у нас, в России. Что касается населения, то действительно существует правильный подход о том, что подешевеют импортные товары, но все это было бы актуально, если бы зарплату этим людям приносила золотая рыбка. Вот просто раз в месяц приезжала, приплывала точнее, и приносила. Но им нужно будет где-то работать, а с этим могут возникнуть проблемы, потому что в сельское хозяйство в наше никто вкладывать не будет в силу тяжелых климатических и косвенных условий. В другие сферы бизнеса, во многие, тоже не будут. Поэтому, мне кажется, что тот формат, который сейчас существует, с очень многими членами ВТО, это режим двустороннего благоприятствования, он пока бы нас устроил.

В.КАРПОВ: Это был Владлен Максимов - председатель профсоюза предпринимателей. И сейчас слово заключительное директору информационного бюро по присоединению России к ВТО – Алексею Портаноскому. Напомню, голосуем. 660-06-91 – я за Алексея Портанского, который за вступление в ВТО. 660-06-92 – я против вступления в ВТО, поэтому я за Владлена Максимова. Пожалуйста, Алексей Павлович.

А.ПОРТАНСКИЙ: Пользуясь оставшимся временем, хочу сказать еще несколько важных, на мой взгляд, вещей. Первое – ВТО имеет ту особенность, в отличие от других международных организаций, что чем позднее присоединение к ней, тем оно сложнее, это очень важно и очень существенно. Вот возьмем Организацию Объединенных Наций. Неважно, когда присоединятся, можно было присоединяться, когда она создавалась, в конце 40-х, можно сейчас. Вот Швейцария, она сравнительно недавно присоединилась и для нее не было это более сложной задачей. Вся история ВТО или ГАТТ показала, что чем позднее присоединение к этой Организации, тем сложнее. Потому что, скажем так, чем богаче становится страна, тем сложнее процедуры ВТО (а они усложняются), потому что истолковываются правила, появляются какие-то дополнительные толкования, тем процедура становится более сложной. Далее, приведу очень простой пример, почему нам надо быть в ВТО. Мы все-таки говорим в последнее время о высокотехнологичной, об инновационной экономике, хотя дело с этим продвигается довольно медленно. Но вот «Суперджет-100», который мы собираемся продавать. Вы понимаете, вот самолет надо собираться строить, нельзя его строить только для своего рынка, его строить можно только с учетом и на внешний рынок, чтобы продавать, вот тогда это будет оправдано. А продавать можно только в том случае, если для нас открыты рынки. Так вот, самолет можно продавать только если мы в ВТО и имеем доступ на внешние рынки, иначе его не продашь, а производить только для внутреннего рынка – это крайне нерационально. И еще хотел сказать, хотя говорил об этом в начале, что мы сейчас не участвуем в определении правил игры. Это крайне важно, мы должны занять там свое место, чтобы участвовать в определении правил игры.

В.КАРПОВ: Тем не менее, 24 «Суперджета» мы уже продали, судя по тому, что сейчас приходят сообщения по лентам информационных агентств. Это был Алексей Портанский - директор информационного бюро по присоединению России к ВТО. Подвожу итоги голосования. 6,4 процента наших радиослушателей поддерживают Алексея Портанского и хотят скорейшего вступления во Всемирную торговую организацию. 93,6 процента радиослушателей все-таки пока категорически против. Спасибо. Это была «Своя правда». Напомню, с нами был Алексей Портанский - директор информационного бюро по присоединению России к ВТО и Владлен Максимов - «Лига свободы», председатель профсоюза предпринимателей.

А.ПОРТАНСКИЙ: Спасибо.

В.МАКСИМОВ: Спасибо.

Источник: http://www.rusnovosti.ru/guests/visitor/34195/37141/


Адрес: 123001, г. Москва, Вспольный пер., д. 3, стр.1-2
Тел.: +7 (495) 690-16-52 , Тел./факс: +7 (495) 212-13-84
E-mail: info@profpred.ru
Copyright 2009. Межрегиональный профсоюз предпринимателей.

Дизайн и разработка
ООО "Брендинговое агентство «Четвертый размер»"